對話(huà)動(dòng)機

三峽蓄水一周年(2004年6月7日)后，關(guān)于三峽的建壩是否對生態(tài)環(huán)境帶來(lái)影響、水庫泥沙淤積會(huì )否導致嚴重后果、大壩的安全保障問(wèn)題以及“炸壩時(shí)代”是否來(lái)臨等問(wèn)題經(jīng)媒體報道后再次在社會(huì )上引發(fā)強烈爭議。

7月8日，三峽船閘通過(guò)國家級驗收之際，教育小編抵達地處宜昌的中國三峽總公司，專(zhuān)訪(fǎng)中國三峽總公司前董事長(cháng)、總經(jīng)理，中國工程院院士陸佑楣。這是陸佑楣院士一個(gè)月內第二次就相關(guān)問(wèn)題回應媒體。

三峽工程是理性思考結果

教育小編(以下簡(jiǎn)稱(chēng)記)：三峽工程是全社會(huì )高度關(guān)注的熱點(diǎn)，三峽蓄水一周年之后，對這項工程的關(guān)注和爭議更是達到了一個(gè)新高潮，網(wǎng)絡(luò )上甚至出現了一些片面、偏激的言辭。我這次來(lái)，就是想請您更充分和全面地表達對相關(guān)問(wèn)題的意見(jiàn)。

陸佑楣(以下簡(jiǎn)稱(chēng)陸)：三峽工程不是一兩天、一兩個(gè)人搞出來(lái)的，是幾代人的努力，它不是一般的工程，因此對于三峽工程，不能抓住一兩個(gè)枝節問(wèn)題就行了，而是要有一種主流的眼光，一定要從主流問(wèn)題、主流社會(huì )來(lái)看。只抓住一兩個(gè)枝節，看問(wèn)題就會(huì )片面失真。

記：主流的眼光或者主流社會(huì )指什么呢?

陸：就是說(shuō)有關(guān)三峽的很多問(wèn)題，比如泥沙、水土保持、防洪效益、生態(tài)等話(huà)題，都要在三峽工程的偉大意義這樣一個(gè)背景上來(lái)看，不是不能提三峽工程有這樣那樣的問(wèn)題，但要在肯定三峽工程意義的前提下來(lái)認真解決問(wèn)題。

三峽工程不是百無(wú)一失，但應該有一個(gè)態(tài)度，就像汪恕誠部長(cháng)在船閘驗收儀式上講的，要盡量減少不利的一面，增加有利的一面。拿一兩個(gè)問(wèn)題就否定三峽，是一種不負責任的、不理性的態(tài)度。

三峽工程不是一個(gè)感性的工程，而是一個(gè)理性的系統工程，是時(shí)間、歷史和人的智慧的共同結果，我們肯定它的偉大意義，也不是一種感情的維護，而是理性思考的結果。

泥沙淤積眼下不用擔心

記：昨天我乘船經(jīng)過(guò)三峽，看到上游的水很黃，而到巴東以后沒(méi)有那么黃得厲害了。我有一種擔心，這是否說(shuō)明泥沙有淤積呢?

陸：沉淀是一種自然現象�，F在正是長(cháng)江汛期，也是三峽水庫的排渾期，三峽工程開(kāi)了8個(gè)泄洪閘，這么大的泄洪量，不用擔心淤積。

記：三峽總公司現任負責人答教育小編問(wèn)時(shí)，新華社教育小編指出目前三峽水庫的排沙比為40%，也就是說(shuō)有60%的泥沙留在水庫里，請問(wèn)您怎么看待這個(gè)數據?

陸：排沙比40%是長(cháng)江水利委員會(huì )所屬水文局的十幾個(gè)庫區水文站一年來(lái)進(jìn)行大量有效的實(shí)測和分析后取得的數據。如果把噸轉換成立方米，只有5000萬(wàn)立方米左右淤積在庫容范圍內，不會(huì )影響水庫的運行。 #p#分頁(yè)標題#e#

同時(shí)，多年的實(shí)測資料表明，1953年-1990年宜昌站測得的泥沙量減少了27%，長(cháng)江的泥沙量呈逐步遞減的趨勢。這其中的原因是由于人類(lèi)改造地貌、植樹(shù)造林、植被保護以及采取一些工程措施取得的成效，當然還要進(jìn)行長(cháng)期的觀(guān)測分析。

記：有學(xué)者提出，水文站測得的常年泥沙含量數據，不足以真實(shí)地反映長(cháng)江泥沙情況，因為長(cháng)江大量泥沙下泄是集中在汛期，特別是洪峰到來(lái)時(shí)，攜帶的大量泥沙是難以準確測量的。如果說(shuō)長(cháng)江的含沙量逐年下降，就難以解釋1998年洪水——并不算很大的洪峰流量卻造成了百年一遇的洪災。

陸：洪水的本因是泥沙淤積抬高了河床，降低了河流的行洪能力。但這是一個(gè)長(cháng)年積累的后果，并不是河流當年泥沙量大了才發(fā)生洪水。洪水的來(lái)源還是降雨形成的。

泥沙問(wèn)題確實(shí)是大家關(guān)心的，當初修葛洲壩就引起過(guò)爭議，說(shuō)泥沙的淤積會(huì )影響到三峽大壩的修建。事實(shí)上看來(lái)，葛洲壩運行得很好，誰(shuí)也不能說(shuō)它有多大的泥沙問(wèn)題。

記：葛洲壩是低壩，三峽是高壩，葛洲壩的經(jīng)驗能夠說(shuō)明三峽的問(wèn)題嗎?

陸：葛洲壩只有那么大一點(diǎn)庫容，都沒(méi)有問(wèn)題，三峽的泥沙淤積眼下就更不用擔心了。

談?wù)撝貞c淤港還為時(shí)過(guò)早

記：長(cháng)江含沙量下降，江水變清，是否會(huì )引起上海被海水淘刷的危險?

陸：長(cháng)江總的泥沙量有限，對入�？谔运⒂邢�，也許崇明島的淤積擴大速度會(huì )減緩。

長(cháng)江、三峽水庫與埃及尼羅河阿斯旺水庫性質(zhì)完全不同，尼羅河是多泥沙河流，而阿斯旺水庫是一個(gè)多年調節的水庫，大量泥沙淤在庫內，清水對入�？谔运⑤^為嚴重，海岸線(xiàn)有后退現象。

我在上世紀80年代去實(shí)地觀(guān)察過(guò)，經(jīng)過(guò)一定的護岸整治，這一現象已被遏止，海岸線(xiàn)是穩定的。不用擔心長(cháng)江入�？�，當然也要加強監測，如有坍塌現象，采取一定的工程措施是可以解決的。

記：上海擔心的是江水變清，重慶的擔心卻相反。如果說(shuō)壩前的淤積有死庫容保著(zhù)，那庫區上游是不是也沒(méi)有問(wèn)題呢?

陸：壩前的泥沙淤積其實(shí)沒(méi)有必要擔心，到達壩前的泥沙顆粒已經(jīng)很小了。泥沙的問(wèn)題是在上游，在庫尾。庫尾和壩前的淤積不是水平的。我們在金沙江上又在修水壩，大量的泥沙又攔在上游了，加上水土治理，三峽是肯定不會(huì )像有些人所說(shuō)變成第二個(gè)三門(mén)峽的。

記：前一段有媒體報道了重慶方面對泥沙的擔心，最主要的是重慶九龍坡港和朝天門(mén)港可能會(huì )淤積，文章還提到三峽總公司每年出幾億元幫重慶人清理淤沙。

陸：重慶的淤積主要是砂石，一年通過(guò)重慶寸灘的砂石量是5萬(wàn)噸，算體積是2萬(wàn)立方米，相對于三峽總庫容來(lái)說(shuō)是個(gè)不大的數字。當然，也要認真解決�，F在嘉陵江上也已修了幾個(gè)大壩，來(lái)的砂石量減少了。重慶港的淤積可以疏浚，任何一個(gè)港口都有疏浚的問(wèn)題。如果影響了重慶的航道，三峽總公司肯定會(huì )出錢(qián)，但現在沒(méi)這個(gè)現象，還早得很。 #p#分頁(yè)標題#e#

記：作為長(cháng)江上游最大的港口，重慶人對泥沙淤積的擔心也可以理解。眼下庫區能得到的補償主要是哪些?除了上次說(shuō)的三峽電站每一度電里抽4厘錢(qián)扶持庫區移民后期建設，還有其它的嗎?

陸：以前重慶提出不要三峽的電，現在它又提出要三峽電，我們經(jīng)過(guò)協(xié)調也同意向它送電。三峽發(fā)電交納的增值稅中，84.67%歸重慶，只有一小部分歸湖北。蓄水到175米后，一年發(fā)847億度電，一度電2毛5，增值稅的交納比率是7%或者8%，可以算出重慶一年得到多少錢(qián)。三峽總公司在移民補償方面也超出原計劃很多，新的土地法實(shí)施后，公司增加了35億元資金作為對庫區的補償。

記：我在庫區了解到，以前一段時(shí)間大手大腳，現在忽然沒(méi)錢(qián)了，一些縣市的政府部門(mén)非常不習慣。這是否會(huì )引發(fā)新的要錢(qián)沖動(dòng)?

陸：庫區城市規劃得太大，一些地方的新城超出老城多少倍，搞那么大，只有那么些人，“產(chǎn)業(yè)空心化”不就是這么出現的嗎?我不同意“產(chǎn)業(yè)空心化”這個(gè)說(shuō)法，是它自己只有那么大一點(diǎn)盤(pán)子!“要想富，下水庫”，早就下了封庫令，不準再往庫區水位線(xiàn)下增加人口�，F在一些地方紛紛叫嚷移民數要增加，113萬(wàn)保不住，竟然還有說(shuō)要超過(guò)200萬(wàn)的，這些論調都有，無(wú)非還是要錢(qián)。不經(jīng)過(guò)調查核實(shí)，是不能由他們說(shuō)了算的。

防洪和發(fā)電效益并不矛盾

記：三峽庫區的水位原已達到139米，現在為何又降到135米?

陸：現在是長(cháng)江汛期，國務(wù)院指示我們降到135米，留下4米的庫容，還可以調節一點(diǎn)洪水。這就體現了三峽工程第一位的效益是防洪。

記：三峽工程的排沙模式是蓄清排渾，在汛期要加大泄洪量，降低水位。但低水位又不利于發(fā)電，作為一個(gè)追求經(jīng)濟效益最大化的企業(yè)，三峽總公司如何平衡防洪和發(fā)電的關(guān)系?有媒體報道，175米對于三峽總公司來(lái)說(shuō)是一個(gè)誘惑。三峽的工期也確實(shí)提前了。

陸：三峽工程最終完工后，枯水期水位保持在175米，汛期則降到145米，留下221億立方米庫容，以保證防洪要求。三峽電站全年發(fā)電847億度，是已經(jīng)考慮了汛期降低水位的因素的。

計算下來(lái)，三峽全部發(fā)電機組滿(mǎn)負荷運轉的發(fā)電時(shí)間為每年4600小時(shí)，而其他電站包括核電站一年的發(fā)電時(shí)間也不過(guò)4000—5000小時(shí)，所以三峽裝機容量的利用率并不低。作為一個(gè)企業(yè)，當然要追求效益最大化，但我們是國有企業(yè)，首先考慮的是社會(huì )效益�？梢哉f(shuō)，防洪和發(fā)電效益二者之間并不是矛盾的。

記：有報道提到，三峽下游近期在全面加固堤防，目的是確保三峽電站能夠正常發(fā)電。這二者之間有什么關(guān)系呢?難道三峽的發(fā)電還要靠下游的加固堤防來(lái)保障嗎? #p#分頁(yè)標題#e#

陸：最近下游堤防檢查中又發(fā)現了豆腐渣工程。加固堤防當然是必要的，荊江大堤本身不是一個(gè)現代化的堤防。這和三峽的發(fā)電沒(méi)有任何關(guān)系。

三峽水庫沒(méi)有礙航

記：三峽的效益中還有航運。今天又正好是船閘通過(guò)國家級驗收的日子。我了解到船只目前通過(guò)船閘的時(shí)間超出設計的兩個(gè)半小時(shí)，達到4個(gè)鐘頭。

陸：目前船只過(guò)閘的時(shí)間確實(shí)有3個(gè)半到4個(gè)鐘頭，客輪要短一些，貨輪長(cháng)些。其實(shí)主要是等待過(guò)閘的時(shí)間長(cháng)，要編組，每一艘船進(jìn)閘后要固定住，再讓下一只船入閘，這個(gè)等待的時(shí)間就相當長(cháng)。船閘只運行了一年，以后隨著(zhù)操作的成熟，過(guò)閘的時(shí)間會(huì )越來(lái)越短，現在一天過(guò)閘次數是27次，以后有加一倍的可能。再說(shuō)我們還有翻壩機，客輪可以使用，那個(gè)時(shí)間只要半個(gè)鐘頭�，F在上下游沒(méi)有船只積壓，說(shuō)明三峽水庫沒(méi)有礙航。

三峽工程是改善生態(tài)

記：目前三峽庫區水體多少天能夠全部更新一次?關(guān)于三峽水庫水質(zhì)問(wèn)題及建壩對生態(tài)環(huán)境的影響問(wèn)題您怎么看?

陸：眼下三峽庫區水位是135米，庫容是123億立方米。通過(guò)三峽大壩的年流量是4500立方米。這樣算下來(lái)，一年可以更新幾十次。蓄水到175米時(shí)，水庫庫容是393億立方米，與年流量4500立方米相除，也可更新10多次，并不是一潭死水。通過(guò)防污措施的落實(shí)和人們素質(zhì)的提高，三峽水質(zhì)的污染是可控的，目前水質(zhì)沒(méi)有發(fā)生大的變化。倒是一些人的素質(zhì)存在問(wèn)題，好多船只到港，垃圾不是轉到岸上，而是往水里一扔。

記：確實(shí)，水庫不少地方還有大量漂浮物。

陸：三峽工程是改善生態(tài)，不是破壞生態(tài)。生態(tài)平衡是相對的，人口的增長(cháng)本來(lái)就會(huì )引起生態(tài)不平衡，要靠工程和非工程手段來(lái)改善它。假如無(wú)人要用水，就不需修水庫;假如洪水淹不到這么多的人，也不需要修大壩。什么是洪水?就是人和水爭奪陸地面積。這是自然規律。修水庫淹了土地，但下游保證了良田，用壞的地換好的地，少的地換多的地。沒(méi)有永遠靜止的生態(tài)平衡。

“三江并流”我無(wú)法評價(jià)

記：最近世界遺產(chǎn)委員會(huì )在中國召開(kāi)會(huì )議，對包括三江并流在內的中國七處自然、文化遺產(chǎn)亮了黃牌，您對這件事有何評價(jià)?

陸：“三江并流”這個(gè)自然遺產(chǎn)，說(shuō)實(shí)話(huà)我無(wú)法評價(jià)。景觀(guān)也是為了人看的。有人在那里生存，就會(huì )不斷改變。改變一點(diǎn)自然狀態(tài)，對可持續發(fā)展來(lái)說(shuō)有好處。修一個(gè)壩，對整個(gè)大地來(lái)說(shuō)是很少的一點(diǎn)，人的力量有限，對于大自然來(lái)說(shuō)很微小。究竟有多大影響，發(fā)生什么變化，要分析。如果確實(shí)有大的破壞，則不能建。 #p#分頁(yè)標題#e#

記：世界遺產(chǎn)委員會(huì )的警告會(huì )實(shí)際影響怒江以至金沙江的水電梯級開(kāi)發(fā)計劃嗎?

陸：國家不會(huì )一刀切地說(shuō)怒江不能開(kāi)發(fā)，也不會(huì )說(shuō)哪兒都可以建壩�，F在怒江大壩尚未動(dòng)土興建，但也不是擱置。媒體在這個(gè)問(wèn)題上應該頭腦清醒。

一味反壩有非理性情緒

記：“炸壩時(shí)代”的提法也許是有問(wèn)題的，但目前我們似乎正處在一個(gè)關(guān)于大壩的爭議時(shí)代。您對此怎么看?

陸：美國和中國都有七八萬(wàn)座大壩。個(gè)別大壩的爭議是有的，一概而論的反壩是意識形態(tài)的問(wèn)題。主要是自然保護主義者，在他們看來(lái)，人做任何一件改變自然的事情都是不行的。當然他們有很多做得對的事，但他反對建任何的壩，這個(gè)就錯了，里面帶有感情色彩和非理性情緒。

記：與三峽水庫蓄水一年的周期大致同時(shí)，在洞庭湖等地段爆發(fā)了大規模的血吸蟲(chóng)病。查閱相關(guān)資料，阿斯旺等大壩修建之后，也帶來(lái)了血吸蟲(chóng)病的泛濫。最近庫區萬(wàn)州疾控中心的一位專(zhuān)家提出，蓄水后庫區條件變化，利于血吸蟲(chóng)等疾病生存，要加強這方面的預防，防止下游的血吸蟲(chóng)病原通過(guò)船舶、人體等帶到上游。三峽蓄水和血吸蟲(chóng)病之間到底是怎樣的關(guān)聯(lián)?

陸：三峽即使不蓄水，恐怕上游也會(huì )有這個(gè)問(wèn)題，加強措施預防血吸蟲(chóng)病是必要的。

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